Обсуждение:Жим над головой
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/23 июля 2013. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта. |
Роберт Кеннеди[править код]
Книжка «Роберт Кеннеди Глава 11. — «Плечи». // «Крутой культуризм» = «The New Hardcore Bodybuilding» / Пер. с англ. Остапенко Л. А. — илл. — М.: «Терра-Спорт», 2000. — С. 129—140. — 224 с. — ISBN 5-93127-073-6» доступна онлайн, не надо сканировать страницы, чтобы её прочитать. Эту главу можно найти на http://fatalenergy.com.ru/Book/krutiy_kulturizm/11.php
Если там написано что-то на тему
В жиме над головой основную нагрузку несут дельтовидные мышцы, с акцентом на передний отдел («пучок»), так же сильно нагружается и медиальный (средний) отдел, увеличивая биакромиальную ширину плеч
то я хотел бы увидеть конкретную цитату из этой книжки. Пока что я ставлю "нет в источнике". --Akim Dubrow 10:33, 17 сентября 2013 (UTC)
- Приветствую. Не буду цитировать всё, только основное из АИ:
Здесь "жимами штанги из-за головы" - имеется в виду "жим над головой" (это одно и то же, просто «жим над головой» - общий случай, а «жим из-за головы» - частный). Про пучки дельт отдельно расписано... Задний пучок прокачивается только "махами рук" назад в наклоне, лёжа, сидя или в наклонной лавке либо на спец. станке - это изолированное упражнение - общепринятый и легко проверяемый факт, например, в Гугле или Ютубе - сотни тренеров это показывают на видео и пишут в блогах и книгах. Если есть в чём-то сомнения: необходимо привести дополнительные источники и т.д., то прошу высказаться. Недостаточно развёрнутая информация в АИ - не повод к удалению текста, это повод попросить дополнить АИ из других источников. Спасибо за внимание. Зайва Игорь Леонидович 15:50, 18 сентября 2013 (UTC)Можно ли увеличить биакромиальную ширину? ... особенно при выжимании отягощений над головой... Существует великое множество жимовых и тяговых упражнений, которые нагружают дельтовидные мышцы... Все формы жимовых упражнений, когда тело находится в вертикальном положении, заставляют мышцы плечевого пояса интенсивно работать. Атлеты-штангисты, которым приходится выполнять жимы и рывки большого веса, неизменно имеют объемные, выпуклые, хорошо развитые плечи... Часто бывает очень полезным начинать программу работы на плечи несколькими подходами тяжелой (качественной) работы, скажем, жимами штанги из-за головы, и завершать программу изолированными упражнениями...
- Ну хорошо. Допустим, что при творческом прочтении источника это можно из него вывести. Я не возражаю против оставления такого текста, но надо либо привести его в более близкое соответствие с книжкой — либо переформулировать ближе к тексту источника. --Akim Dubrow 16:08, 18 сентября 2013 (UTC)
- В статье чётко сказано про дельты (они же «дельтовидные мышцы» или «мышцы плечевого пояса», некоторые в быту говорят просто - «плечи», по сути - это одно и тоже). В данный момент покромсанная статья выглядит очень плохо и несвязно, ранее я пояснял, что "французский жим" - это один из видов "жима над головой", в котором работает только один сустав - сгибается только локоть (изолированное упражнение в котором работает только трицепс, большей части - средняя головка, она же - пучок), а «жим с груди» или «жим из-за головы» - другие варианты (базовые, многосуставные, вернее - двусоставные, где работает несколько мышц: дельты и трицепсы). Это абсолютно разные упражнения на разные группы мышц! А сейчас не понятно при чём здесь «французский жим» - бред получился... Поэтому, если не против, завтра я частично отменю ваши правки и заменю их более корректными, заодно постараюсь ещё в источниках поискать более точную информацию. Зайва Игорь Леонидович 16:41, 18 сентября 2013 (UTC)
- вздыхает Тут у нас в чём беда-то (я это вижу прекрасно): Вы пишете "общеизвестные" для Вас вещи, не опираясь на источники, — обобщения всякие, отнесение этих упражнений к разным видам физ. культуры (бодибилдингу, пауэрлифтингу, и т.п.), не опираясь на источники. Или истолковывая их "в общем плане" по своему усмотрению. Я-то верю, что Вы пишете правду, но для читателя, это всё не должно основываться на доверии лично к Вам, вообще-то. Ведь правда? Вот этот момент и надо нам исправить. А если по источникам написать нельзя — то пусть будет не написано. Это нормальная и обычная ситуация во многих статьях, тут ничего не поделаешь. Потому что тут -- не форум, где у Вас лично есть авторитет и можно им пользоваться, увы. Тут всё решают источники. Се ля ви. --Akim Dubrow 17:31, 18 сентября 2013 (UTC)
- В статье чётко сказано про дельты (они же «дельтовидные мышцы» или «мышцы плечевого пояса», некоторые в быту говорят просто - «плечи», по сути - это одно и тоже). В данный момент покромсанная статья выглядит очень плохо и несвязно, ранее я пояснял, что "французский жим" - это один из видов "жима над головой", в котором работает только один сустав - сгибается только локоть (изолированное упражнение в котором работает только трицепс, большей части - средняя головка, она же - пучок), а «жим с груди» или «жим из-за головы» - другие варианты (базовые, многосуставные, вернее - двусоставные, где работает несколько мышц: дельты и трицепсы). Это абсолютно разные упражнения на разные группы мышц! А сейчас не понятно при чём здесь «французский жим» - бред получился... Поэтому, если не против, завтра я частично отменю ваши правки и заменю их более корректными, заодно постараюсь ещё в источниках поискать более точную информацию. Зайва Игорь Леонидович 16:41, 18 сентября 2013 (UTC)
Интервики[править код]
Эта статья ошибочно связана с интервики, которая должна быть связана со статьёй "Жим (тяжёлая атлетика)". А эта статья должна быть связана со статьёй[1]. Evrey9 (обс.) 13:10, 4 апреля 2023 (UTC)
Изолированное[править код]
Вызывает сомнение утверждение о жиме как изолированном упражнении. Зайва Игорь Леонидович, ролики на ютубе не являются АИ. Проставив запрос, я лишь просил привести источник. Evrey9 (обс.) 09:12, 5 апреля 2023 (UTC)
- А что именно вас смущает? Как вы сами себе представляете изолированное упражнение и не изолированное? Как я уже написал в комментарии к правке, изолированное упражнение то, где, как правило, вес и траектория движения фиксированы, т.е. нельзя «подбросить» тренажёр и раскачиваясь его поднять, как, например, стоя штангу или гантель и при этом получить вывих суставов, разрыв мышц или связок… Читинг и прочие ухищрения используются в основном в базовых многосуставных упражнениях для «взрывной силы». При изоляции же работают больше мышцы, а нагрузка на кости, суставы и мелкие поддерживающие (фиксирующие) мышцы почти отсутствует, поскольку при таких «концентрических» движениях большой вес взять невозможно. Есть ролики, где профессиональные доктора (медики) объясняют все эти нюансы, но это всё не официальные издания… В некоторых случаях ссылаются на профильное образование и звание (доктор наук, олимпийский чемпион, мастер спорта, проф. тренер и т.д.), но сложно биографии искать неизвестных (не медийных) личностей. Ну, вот, например, блогер Семенихин упоминает изоляцию (на 3:00) или вот вариант (изоляцию не упоминают, но её показывают), могу много таких примеров привести… просто сложно сейчас так сходу найти правильные ролики/книги для этого конкретного случая. А так об этом сейчас только самые ленивые ролики не снимают… П.С. Если на роликах не «изоляция», тогда приведите, пожалуйста, любой правильный пример с изоляцией и объяснением что это такое вообще. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:26, 5 апреля 2023 (UTC)
- Зайва Игорь Леонидович, не могу считать себя экспертом, но есть взгляд на эту статью:
а) ролики ютуба - не АИ
б) эта статья - о жиме над головой вообще (со штангой, гантелями, гирями), а не только о жиме в тренажере Смита
в) если упоминать изоляцию в жиме, то конкретно в разделе о жиме в тренажере
г) на утверждение о жиме как изолирующем упражнении должен быть авторитетный источник
д) кажется, изолированное упражнение, как правило, - односуставное, базовое же - многосуставное. В жиме работают: плечевой сустав, локтевой, запястный. Например, подъем на бицепс - изолированное, сгибается лишь локоть Evrey9 (обс.) 11:45, 5 апреля 2023 (UTC)- Ничего, я тоже не эксперт. Изоляция — это не обязательно 1 сустав работает. Например, становая или приседы в раме, где снаряд (фиксированная штанга) движется строго либо вверх, либо вниз и никуда больше. Это разве не изоляция? Аналогично и подъём с пола на широчайшую — может выполняться в раме, а может любым свободным весом (штанга, гантель, гиря). Т.е. и само упражнение может быть изолированным (не базовым — [2]) и нагрузка на него также может быть изолирована. Это весьма условные понятия. Посмотрите на приседающих атлетов — у всех шея напрягается и вены на ней вздуваются… следует ли отсюда вывод: хочешь накачать шею — приседай?.. Нужен источник или всё и так очевидно? По поводу пункта «Г» почитайте внимательно раздел ВП:КННИ, он не требует АИ на очевидные вещи, которые очень легко гуглятся и о которых говорят профессиональные тренеры, медики или чемпионы, их мнение авторитетно уже само по себе и не требует дополнительного подтверждения или проверки. Хотя, конечно, научный источник или хотя бы вполне авторитетный печатный (журнал, книга) были бы уместней. По пунктам Б и В согласен, это ведь не полноценная статья, а чуть больше, чем банальная заготовка и любой желающий может её дополнять до бесконечности долго… у меня пока нет в планах писать на эту тему избранную или даже хорошую статью, но вы можете это сделать и привести научные данные или хотя бы наблюдения и показания приборов (КТ, МРТ и др.) под нагрузкой, медицинские исследования и т.д. если есть желание. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 12:42, 5 апреля 2023 (UTC)
Дополнения. Почти АИ. Если и это не устраивает, то вы уже придираетесь… Здесь конкретно написано: К вредным силовым упражнениям с использованием отягощения свободного веса для развития силы трицепсов подвергающих позвоночник вертикальной нагрузке на сжатие относятся все те, которые выполняются не «изолированно», в положении «стоя» или «сидя»; и здесь (см. раздел «Диапазон движения»). Т.е. как само упражнение, так и способ (и техника) его выполнения могут быть изолированными, а могут быть и нет. На этом я хочу закончить, вы меня утомили… )) Зайва Игорь Леонидович (обс.) 13:33, 5 апреля 2023 (UTC)
- Ничего, я тоже не эксперт. Изоляция — это не обязательно 1 сустав работает. Например, становая или приседы в раме, где снаряд (фиксированная штанга) движется строго либо вверх, либо вниз и никуда больше. Это разве не изоляция? Аналогично и подъём с пола на широчайшую — может выполняться в раме, а может любым свободным весом (штанга, гантель, гиря). Т.е. и само упражнение может быть изолированным (не базовым — [2]) и нагрузка на него также может быть изолирована. Это весьма условные понятия. Посмотрите на приседающих атлетов — у всех шея напрягается и вены на ней вздуваются… следует ли отсюда вывод: хочешь накачать шею — приседай?.. Нужен источник или всё и так очевидно? По поводу пункта «Г» почитайте внимательно раздел ВП:КННИ, он не требует АИ на очевидные вещи, которые очень легко гуглятся и о которых говорят профессиональные тренеры, медики или чемпионы, их мнение авторитетно уже само по себе и не требует дополнительного подтверждения или проверки. Хотя, конечно, научный источник или хотя бы вполне авторитетный печатный (журнал, книга) были бы уместней. По пунктам Б и В согласен, это ведь не полноценная статья, а чуть больше, чем банальная заготовка и любой желающий может её дополнять до бесконечности долго… у меня пока нет в планах писать на эту тему избранную или даже хорошую статью, но вы можете это сделать и привести научные данные или хотя бы наблюдения и показания приборов (КТ, МРТ и др.) под нагрузкой, медицинские исследования и т.д. если есть желание. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 12:42, 5 апреля 2023 (UTC)
- Зайва Игорь Леонидович, не могу считать себя экспертом, но есть взгляд на эту статью:
- Пока не АИ (искать на странице в поиске «изоля»): 1, 2 (см. раздел «РАЗГИБАНИЯ ИЗ-ЗА ГОЛОВЫ С EZ-ШТАНГОЙ»), 3 (см. раздел «Французский жим в тренажёре сидя»). Ну, таких статей тысячи в гугле… стоит ли их тут спамить?.. Полагаю, «изоляция» очевидна и о ней все говорят, особенно, если это касается тренажёров, рам или хотя бы помощь в фиксации положений снаряда партнёром в зале. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 11:35, 5 апреля 2023 (UTC)